Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
21:15 

Правда №9847

Новый Дежурный
Пишет Гость:
23.10.2017 в 21:00


Враги сожгли родную хату, родителей расстреляли в подворотне, жену сжёг демон, пропала без вести сестра.
Аноны, хочу обсудить трагедию как Поворотный Момент стольких сюжетов. С героем приключается нечто ужасное, что это навсегда меняет его и задаёт направление всем его дальнейшим действиям.
Как относитесь? Где встречали лучшие (и худшие) образцы жанра? Где одобряете, а где не одобряете дальнейшее поведение персонажа?
И, наконец, главные, философские вопросы: ломает ли это изменение героя или придает ему стержень? Как он может освободиться от груза своей беды – есть несколько способов или только один?

Вопрос: ?
1. Интересно! 
36  (56.25%)
2. Не интересно! 
10  (15.63%)
3. Мне все равно! 
18  (28.13%)
Всего: 64

@темы: персонажи, мультифэндом

Комментарии
2017-10-23 в 21:44 

Нормально отношусь, если этот поворотный момент не залит соплями, штампами и банальностями.

Как он может освободиться от груза своей беды – есть несколько способов или только один?

ТС, часто авторы, пишущие про сожженные хаты, вырезанных родственников и трагические трагедии сами в своей недолгой жизни потеряли максимум хомячка, умершего от старости и любимый телефон, упавший в унитаз. Их герои не избавляются от груза, потому что не от чего избавляться, потому что автор не умеет достоверно прописать им груз, трагедию и глубокий психологизм.

URL
2017-10-23 в 21:50 

Люблю, когда герой сам по себе интересный и умный (не обязательно крутой, сильный и т.д., именно интересный, то есть он может быть хоть убежденным жиголо или ещё фиг пойми кем), с ним случается тотальный пиздец, но он не становится раскаявшимся протагонистом, который осознал, как он ошибался!!11, а проносит свою интересность в новый страшный мир, остаётся во многом верен своему образу жизни (в т.ч. и очень стремному), но при этом набирает новых скиллов и способов следовать ему.
Всё остальное не заходит.

URL
2017-10-23 в 21:54 

Как он может освободиться от груза своей беды – есть несколько способов или только один?
Вдогонку: вот по сути, хочется чтобы герой активно прокладывал свой путь к избавлению от груза. Дико бесит, когда герой идёт с этим грузом какому-нить Правильному чуваку, который говорит ему штампованные фразы в духе денег нет, но вы держитесь "надо быть сильным!" и герой такой "о да как я не понял этого раньше спасибо о великий гуру" ХДд

URL
2017-10-23 в 22:05 

Самые ржачные поворотные моменты - в Yowamushi Pedal.
С чуваком соперник не поделился бутылочкой с водой - всё, чувак стал злодеем и поклялся отомстить :lol:

URL
2017-10-23 в 22:17 

Враги сожгли родную хату, родителей расстреляли в подворотне
прямо повеяло классическими боевиками 80-х и 90-х ))

URL
2017-10-23 в 22:24 

Ну что поделать, если "трагедия как Поворотный Момент" как правило, и в жизни работает. Мало что так может изменить человека, как внезапный тотальный звездец. Другое дело, что в реале чаще люди тупо ломаются и сливают свою жизнь в шлак, а в книгах-фильмах-играх наоборот. Как это обыгрывается, на совести авторов, у кого-то выходит, у кого-то нет.
Еще трагедию часто прописывают в прошлом героев, часто, чтобы просто избавить их от лишних для сюжета социальных и семейных связей, или чтобы объяснить какие-то личные качества.

URL
2017-10-23 в 22:37 

ломает ли это изменение героя или придает ему стержень?

Помню, в "Унесенных ветром" когда Скарлетт произносит свое знаменитое "Я клянусь, что больше никогда не буду голодать!" это означало окончательный слом ее характера.

А вообще про "жену сжег демон" имею сказать - я первые сезоны уважал Джона и считал его суровым, но справедливым и примером для подражания. Потому что ну вот так поломало его, он не может вообразить другой жизни, кроме как бегать за монстрами. Только так он справляется не просто с горем и виной, но и с масштабной уязвимостью человека перед лицом всякой подкроватной жути. Экзистенциальные вопросы решает.

А потом я узнал про существование Адама и что папка Джон, оказывается, давно успешно преодолел свой шок-и-трепет от смерти жены и с удовольствием играет с новеньким тайным сыном в бейсбол, не втравливая его в противостояние человечества с сверхъестественным. То есть он в состоянии понимать важность нормальной жизни, важность отцовского внимания, просто сознательно лишил этого старших детей во имя МОЮ ЖЕНУ ДА КАК ПОСМЕЛ КОЛЬТ ЕМУ В ГЛОТКУ. Это уже не трагический герой, а какой-то мудила с больной гордыней.

Чистейший пример того, когда герою следовало бы хорошенько обдумать свою месть и поплакать, да забыть.

URL
2017-10-23 в 22:40 

вот не люблю эту хрень с избавлением от груза. в жизни главный пиздец любой трагедии в том что она не кончается. с ней не примеряешься, просто со временем меньше об этом вспоминаешь.
поворотный момент он как шрам, всегда есть. делит жизнь на до и после.

URL
2017-10-23 в 22:40 

Очень здорово этот переломный момент показан в слепой свидетель с первым кастом. Там патологоанатомша стала супер-пупер специалистом как раз из-за трагедии, случившейся в юношестве. И сценаристы не выходили из образа практически все время. А когда команда сменилась, то начали каждому в серии кидать "переломных" моментов от души. Герои отряхивались и летели дальше. Стало выглядеть наиграно шо капец.

URL
2017-10-23 в 22:42 

А потом я узнал про существование Адама и что папка Джон, оказывается, давно успешно преодолел свой шок-и-трепет от смерти жены и с удовольствием играет с новеньким тайным сыном в бейсбол, не втравливая его в противостояние человечества с сверхъестественным. То есть он в состоянии понимать важность нормальной жизни, важность отцовского внимания, просто сознательно лишил этого старших детей во имя МОЮ ЖЕНУ ДА КАК ПОСМЕЛ КОЛЬТ ЕМУ В ГЛОТКУ. Это уже не трагический герой, а какой-то мудила с больной гордыней.
:buddy: после этого разочаровалась в этом персонаже ужасно :(

URL
2017-10-23 в 22:42 

Э, так это сюжет, ТС. То, с чего все начинается. Причина по которой герой начинает свой путь. Как бы основа основ. Потому что до сюжета герой жил себе и жил: нахуя ему влезать в приключалово? Должно произойти что-то, что заставит его действовать. Да, бывает, что причиной является не смерть близких/сжигание хат, а что-то другое, но обычно герой должен быть эмоционально вовлечен во всю эту канитель.
ТС, если бы это не давало герою стержень, то герой бы стал антогонистом, потому что подобная хуевая ситуация случается и с ними, а их ломает. Т.е. нам показывают, что вот они так с героем похожи, у обоих умерли близкие, но одного это сломало и сделало злодеем, а другого нет.

URL
2017-10-23 в 22:43 

Где встречали лучшие (и худшие) образцы жанра?
"Граф Монте-Кристо" ж! Классика жанра. Не зря по его мотивам столько понаписали и столько раз его экранизировали. Мне он помог после глобального пиздеца, случившегося в жизни, задуматься о смысле мести и прощении.

URL
2017-10-23 в 22:46 

А потом я узнал про существование Адама
Ты как-то странно смотрел сериал, анон. Адам всплыл в конце 4 сезона, и там до него было видно, какой Джон хуевый отец. Тебя не напрягло, что Дин в одиночку воспитывал Сэма, что они постоянно голодали, что Дин учился с детства мухлевать, чтобы раздобыть денег, что детей воспитывали то Бобби, то кто-то еще. Сжигание жены автоматически не дает право стать мудаком для собственных детей. Адам - еще один кусочек к хуевости и мудачеству Джона, не более.

URL
2017-10-23 в 22:47 

где не одобряете дальнейшее поведение персонажа
не одобряю, если после произошедшего с ним говна он начинает вести себя с другими людьми, как с говном, став циничным мудилой. иногда сопровождается массовым шликом фандома и оправдашками персонажа, мол, "ну и что, что он ведёт себя со всеми как мудак, с ним же вот это случилось, так что ему можно!"

URL
2017-10-23 в 23:05 

Игра Evil Within. Трагедия Кастелланоса в первой части и ее полное опошление во второй. Не надо так.

URL
2017-10-23 в 23:14 

Нормально отношусь, если написано нормально, без одноногих собачек, сиротинушек-просто-чтобы-предки-под-ногами-не-путались и т.д. Но чаще это все же получается у авторов канонов, а не у фикрайтеров.
Однако иногда надоедает, и тогда истории, в которых приключалово завязывается по другим причинам (случайность, невезение, джаст бизнес etc.), - бальзам на душу.

URL
2017-10-23 в 23:14 

"Граф Монте-Кристо" ж! Классика жанра.
+Мильон. Базисное произведение

У Виктории Платовой в серии романов про Еву, тихая девочка превращается в почти суперагента
Ну и Джон Уик само собой

URL
2017-10-23 в 23:27 

Э, так это сюжет, ТС. То, с чего все начинается. Причина по которой герой начинает свой путь. Как бы основа основ. Потому что до сюжета герой жил себе и жил: нахуя ему влезать в приключалово?

Ну вообще-то я уверен есть дофига людей, которым просто не сидится на месте и хочется драйва. Кто-то же лазает по горам, прыгает с парашютом, записывается во Французский Иностранный Легион. Уверен, про них и смотреть было бы интересней, чем про бесконечно утирающего сопли и слюни Ну-пачиму-я-ах-я-хочу-быть-просто-мальчиком. Из супергероев только Чудо Женщина, по-моему, никогда не пыталась повесить костюм на гвоздик с одой "нормальности"

URL
2017-10-23 в 23:38 

я уверен есть дофига людей, которым просто не сидится на месте и хочется драйва. Кто-то же лазает по горам, прыгает с парашютом, записывается во Французский Иностранный Легион. Уверен, про них и смотреть было бы интересней, чем про бесконечно утирающего сопли и слюни Ну-пачиму-я-ах-я-хочу-быть-просто-мальчиком.
Так такие люди и не ломаются от такого сюжета, их сюжетная линия и предназначение в другом, и сравнивать эти два типажа по меньшей мере странно. Как и поклонников - кому нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик...
Так что по поводу приключалова - полнейший ППКС.

URL
2017-10-23 в 23:43 

И уж как минимум при всеобщей гипотетической нелюбви к таким сюжетам не было бы на свете "Гарри Поттера".
При всем моем к нему равнодушии эта книга одна из многих определяет наш век.

URL
2017-10-24 в 00:01 

если кто ещё читает Майора Грома - там как-то странно подобное обставили. Много спойлеров
с другой стороны, другой серии Баббл, Красной Фурии, это только на пользу пошло - тоже спойлеры

URL
2017-10-24 в 00:08 

Дико бесит, когда герой идёт с этим грузом какому-нить Правильному чуваку, который говорит ему штампованные фразы в духе денег нет, но вы держитесь "надо быть сильным!" и герой такой "о да как я не понял этого раньше спасибо о великий гуру"
Я похожий штамп терпеть не могу в манге. У героя случается какой-нибудь пиздец, он не знает, что делать, ему хуево - конечно, его спасут целительные пиздюли! От какой-нибудь цундере. Ну и речь в стиле "Как ты можешь тут распускать сопли, когда родина в апаснасте!!111 Встань и иди!".

URL
2017-10-24 в 00:11 

Ну вообще-то я уверен есть дофига людей, которым просто не сидится на месте и хочется драйва
Анон, во-первых, подобное подойдет, если герой взрослый. А у нас полно ГГ - подростков и детей. Во-вторых, это таки разные вещи. Для начала у ГГ, у которого все умерли, эмоциональная вовлеченность больше, чем у тех у кого нет. К тому же, есть такая штука, как логичный вопрос "захера?". Я могу понять, что ГГ пустился в путь на другую планету, устроился в рядах повстанцев, сразился с ебаным богом, потому что убили семью. Но мы все зададимся вопросом зачем нормальный человек лезет во все это дерьмо, если он никак с этим не связан. Экстрим? Прыгни с парашюта. Все. И, в-третьих, даже если у ГГ в начале сюжета никто не пострадал, то обычно его все равно свяжут со злодеем, который достает его близких и делает им бо-бо. Те же яйца только в профиль.

URL
2017-10-24 в 00:51 

Для начала у ГГ, у которого все умерли, эмоциональная вовлеченность больше, чем у тех у кого нет.
У ГГ, может, и больше, а вот у зрителя/читателя - меньше. Потому что я этого чувака пока еще знать не знаю, а меня уже заставляют ему сочувствовать.

зачем нормальный человек
А кто сказал, что нужен нормальный? :eyebrow: Может, ГГ - адреналиновый наркоман или еще кто. Это как бы равноценно отакенной психотравме в прошлом и ничуть не хуже.

обычно его все равно свяжут со злодеем, который достает его близких и делает им бо-бо. Те же яйца только в профиль.
Не те же, потому что это нам покажут в реальном времени, а не во флешбэках. И к тому времени, при должном мастерстве автора, мы успеем к нему привязаться.

другой анон

URL
2017-10-24 в 00:51 

Встань и иди!
ТАТАКАЭ МАТЬ ТВОЮ11

URL
2017-10-24 в 01:28 

ТАТАКАЭ МАТЬ ТВОЮ11
Вот в титанах этот штамп как раз и отсутствует, там ГГ скорее надо держать за шкирку, чтобы он не бежал татакаэ сломя голову. :-D

URL
2017-10-24 в 02:19 

Несколько постфактум Доктор Кто.
Если вдруг кто не смотрел

URL
2017-10-24 в 03:04 

Вот в титанах этот штамп как раз и отсутствует, там ГГ скорее надо держать за шкирку, чтобы он не бежал татакаэ сломя голову.
Все изменилось, анон. В крайней главе сидит в одном помещении с чуваком, которого раньше в полсекунды попытался бы уебать, не важно успешно или нет. Разговаривает. Повзрослел, кароч.

URL
2017-10-24 в 04:08 

Все изменилось, анон. В крайней главе сидит в одном помещении с чуваком, которого раньше в полсекунды попытался бы уебать, не важно успешно или нет. Разговаривает. Повзрослел, кароч.
Я знаю, анон. Но моментов, когда его выводили из депрессий пиздюлями, в любом случае не было. Разговаривали словами через рот, если надо было.

URL
2017-10-24 в 04:56 

Как-то ты кривовато сформулировал, ТС.
Враги сожгли родную хату, родителей расстреляли в подворотне, жену сжёг демон, пропала без вести сестра
Это 36 сюжет из "36 классических драматических сюжетов"(ситуаций) Жоржа Польти под названием "Потеря близких".
Аноны, хочу обсудить трагедию как Поворотный Момент стольких сюжетов.
Так конкретно "Потеря близких" или просто трагедия в целом? Среди вышеназванных 36 почти все являются трагедиями. Там есть и месть за преступление, и ненависть между близкими, и преступление любви, и самопожертвование во имя идеала и еще до фига всего.

Поворотный Момент и С героем приключается нечто ужасное, что это навсегда меняет его и задаёт направление всем его дальнейшим действиям.
"Поворотный момент" в классической восьмипунктовой дуге, по которой создается большинство художественных произведений, это то, что происходит ПОСЛЕ кульминации, в самом конце произведения. (Стазис-первый импульс-цель-неожиданность-решающий выбор-кульминация-поворот-развязка). Но ты, судя по всему, имеешь ввиду начало произведения. Тут есть два варианта: либо стазис (когда трагедия уже произошла и/или читателю(зрителю) это подается как данность), либо первый импульс(трагедия происходит на наших глазах и с этого момента начинается история). Исходя из предположения о том, что ты хочешь поговорить именно о сюжете "Потеря близких", приведу пару простых примеров стазиса и первого импульса.
Пример стазиса: история Золушки и Белоснежки. Читатель сразу узнает, что их матери умерли, и именно поэтому их отцы женились на коварных злых мачехах (чьи действия и будут двигать сюжет).
Пример первого импульса: в "Новой надежде" Люк Скайуокер видит уничтоженную имперскими штурмовиками ферму и трупы дяди и тети. У Люка больше нет дома и семьи - с этого момента его жизнь меняется навсегда.

Как относитесь? Где встречали лучшие (и худшие) образцы жанра? Где одобряете, а где не одобряете дальнейшее поведение персонажа?
Если все произведение (книга, фильм) хорошее, то хорошо отношусь, если плохое, то тут и говорить не о чем. Редко, когда один элемент хромает, а все остальное произведение конфетка. Автор(сценарист) либо умеет писать, либо не умеет, третьего не дано.

ломает ли это изменение героя или придает ему стержень?
Это зависит от целей автора(сценариста), от идеи, которую он доносит своим произведением, а не от мнения читателей(зрителей). Если надо показать героя "растущего" - будет стержень. Если героя "падающего" - будет слом, равнодушие, а возможно даже радость. Все просто. У художественного героя есть всего два пути: к концу произведения он либо поднимается до возможного для себя максимума, либо падает. Это закон драматургии. Примеры:
Растущий герой: упомянутые Золушка, Белоснежка,Люк.
Падающий герой: хмм... да тот же Онегин.(наследство он получает от умершего в начале романа дяди: "Вздыхать и думать про себя: когда же смерть возьмет тебя")

Как он может освободиться от груза своей беды – есть несколько способов или только один
Способ один, методы разные. Любой худ. герой должен действовать, преодолевать некие препятствия, встающие у него на пути. Кто-то трудится, как Золушка, кто-то совершает отважные поступки, как Люк. Вариантов много.

Короче!
Если автор используют "Потерю близких" в начале произведения, то чаще всего для того чтобы поставить героя в ситуацию, с которой и начнется основное действие. ( упомянутые Золушка, Белоснежка, Люк). Либо же "Потеря близких" намеренно вводится автором как один из штрихов в портрете героя, необходимый, чтобы лучше героя раскрыть. Например фильм "Игра" Девида Финчера, где ГГ(Майкл Дуглас) в детстве был свидетелем самоубийства отца, и основное действие фильма начинается, когда успешному богатому (как и отец), но несчастливому ГГ исполняется столько же лет, сколько было отцу, когда он покончил с собой.
:duma2:

URL
   

Фэндомная Правда

главная