Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
23:22 

Правда №9824

Новый Дежурный
Пишет Гость:
24.09.2017 в 21:05


Китайского языка и литературы тред. Кто учит, кто учил, с каким успехом, зачем? А как насчет китайского латынеэквивалента под названием «вэньянь»? Есть же и такой в природе. А читать на китайском читаем?

Вопрос: ?
1. Расскажу! 
4  (6.9%)
2. Почитаю! 
16  (27.59%)
3. Мне все равно! 
38  (65.52%)
Всего: 58

@темы: иностранные языки

Комментарии
2017-10-16 в 23:56 

О, я только начал проходить курс на опенеду, подпишусь на тредик
зачем?
Прост

URL
2017-10-17 в 00:17 

Шестой HSK, а читать все равно не могу (( без словаря не все понимаю, а со словарем слишком долго и муторно (( переводить перевожу, а чтобы для удовольствия читать - не могу, для меня это тяжело, никакого удовольствия не получаю, в отличие от английского.
Фильмы вот могу смотреть, там все равно чего не услышал, то увидел в сабах или понял по ситуации.
Учила три года в Китае, потом дома преподавала и доучивала.
Вэньянь у нас был в универе два семестра, сдать сдала, но разбираться даже не собираюсь, мне бы с обычным начать газетки тайваньские читать с легкостью, а не как сейчас - языковой догадкой, мне б хватило для счастья. А потом я бы начала шанхайский диалект учить, но это сильно вряд ли.

URL
2017-10-17 в 01:54 

это реально такой пиздец?
с японским точно проще было

URL
2017-10-17 в 05:54 

Посижу, послушаю.
Сама прилично знаю японский (три года назад сдала N2, хотя с тех пор просела много где), полгода назад начала ради интереса учить китайский. Грамматика кажется пока простой, иероглифы, слава яйцам, знаю (но как же в китайском их исковеркали, мамадорогая, местами одни рожки да ножки), но тоны это бляяяяяяяя. Когда в обучалке диктор проговаривает четко и с расстановкой - еще куда ни шло, а в речи не слышу нихуя. Правильно ли воспроизвожу сама - не ебу вообще. Это вообще реально иностранцу их четко выговаривать, или я до упора так и буду говорить "мой китайский очень чай"?

URL
2017-10-17 в 09:02 

Так это по идее их в Китае как раз не коверкали, там же ж оригинал С япом соглашусь - в разы проще, спасибо им большое, что сообразили свой алфавит и теперь смотришь на текст и хоть понимаешь, что перед тобой, о чем речь в общих чертах. А как можно понимать стену из китайских иероглифов - все еще загадка.

URL
2017-10-17 в 10:13 

Так это по идее их в Китае как раз не коверкали, там же ж оригинал

Дело в том, что вначале были китайские традиционные. Теперь же в Китае в ходу - китайские упрощенные, это маоцзэдунова работа, а в Японии - в основном традиционные и остались, некоторые упростили, но по-другому, кое-какие и сами из пальца высосали, они в Китае невиданны (например, расчерченный на четыре квадратика квадрат как "(рисовое) поле"). Так что да, в Китае и исковеркали, как ни странно. Скажи спасибо Мао Цзэ-дуну с его культурной революцией.

URL
2017-10-17 в 10:21 

кое-какие и сами из пальца высосали, они в Китае невиданны (например, расчерченный на четыре квадратика квадрат как "(рисовое) поле").
но в китайском есть этот иероглиф :susp:

а еще добавлю, что в корейском используются только традиционные китайские иероглифы полного написания хД так что весело да х)

а насчет иероглифов - не так сложно на самом деле. Просто помнить, какие ключи и какие написания упростили в Китае, ну и несколько самовольных японских упрощений хД и новых придуманных иероглифов. Хз, я не путаю.

URL
2017-10-17 в 10:26 

но в китайском есть этот иероглиф


Значит, в Википедию закралась неточность, бывает. Но вообще японсковыдуманные иероглифы есть точно.

URL
2017-10-17 в 10:35 

Но вообще японсковыдуманные иероглифы есть точно.
есть, никто и не спорит х)

А к слову на Тайване используются иероглифы в традиционном написании х)

URL
2017-10-17 в 10:48 

Теперь же в Китае в ходу - китайские упрощенные,

Если упрощенные, то почему не проще? :lol:

URL
2017-10-17 в 10:50 

Если упрощенные, то почему не проще?
китайцы считают, что проще :lol:
ну на самом деле их писать быстрее х) так что да, проще
но традиционные мне нравятся больше чисто визуально

URL
2017-10-17 в 10:50 

Если упрощенные, то почему не проще?
китайцы считают, что проще :lol:
ну на самом деле их писать быстрее х) так что да, проще
но традиционные мне нравятся больше чисто визуально

URL
2017-10-17 в 10:52 

Аналогично, кстати. В них еще и древние пиктограммы более узнаваемы.

URL
2017-10-17 в 11:02 

Я с опенеду. Учила китайский с прошлым потоком. Говорить не могу. Аниме китайское смотрю, какие-то знакомые слова из фраз улавливаю, ну и всякие bucuo, wo zhidao, а остальное - только по русским субтитрам. С другой стороны осилила 2 совсем простеньких маньхуа на языке оригинала, при чтении понимала процентов 40, остальное додавалось картинками.
В общем, жду продолжения курса. Может, потом препода по речи на italky найду.
Сейчас слушаю курс по Кантонской опере (правда, на английском), вроде интересно.

URL
2017-10-17 в 13:31 

Но вообще японсковыдуманные иероглифы есть точно.


Насколько я знаю, их и 50 не наберется )) И "поле" точно не из них. Разве что я читала, там последовательность черт разная, в смысле японцы и китайцы в разном порядке горизонтальную и вертикальную черты внутри пишут.

Упрощенные иероглифы по приказу Мао придумали не просто так, а чтобы с неграмотностью бороться. ну и в принципе это помогло, писать упрощенные иероглифы ГОРАЗДО проще. Но китайцы все равно в школе их когда изучают, рядом где-нибудь в уголочке нарисован традиционный вариант, так что они легко читают потом в результате тексты, написанные традиционными иероглифами. Это я к ним присматриваюсь по полчаса, блин )) Но читая яойную мангу, как-то приноравливаешься, ее, видимо, на Тайване печатают, поэтому она на традиционных почти всегда написана.

Но все равно, я мечтаю с легкостью вот взять газетку и прочесть, а не могу (( На английском могу, а на китайском - нет. По идее просто надо больше читать, рано или поздно легче будет, но пока не могу себя заставить ((

URL
2017-10-17 в 14:25 

Китайский изучала в университете, сейчас наверное, многое подзабыла, ну, говорить уже так задорно не смогу, а иероглифы помнятся.
Недавно вот прочитала фик фандомный на китайском. Ну, понять поняла, но без тонкостей) Главное что все служебные элементы предложения определяются, и уже знаешь, что вот тут - существительное, тут глагол, а это прилагательное для красоты, в принципе можно не проверять по словарю что значит. Ну и текст был не заковыристый.
Хотелось бы читать больше, но заставить себя сложно(

URL
2017-10-17 в 14:31 

Когда в обучалке диктор проговаривает четко и с расстановкой - еще куда ни шло, а в речи не слышу нихуя. Правильно ли воспроизвожу сама - не ебу вообще.
Та же фигня. Хотя анон ездил на месяц в Китай на языковые курсы, преподы вроде понятно разговаривали. С другой стороны, смотришь китайские фильмы и понимаешь только самые общие фразы. Когда анон пытался объясниться в магазинах и ресторанах, анона иногда не понимали из-за произношения.

URL
2017-10-17 в 14:37 

Ну так китайских языков несколько по факту, может ты была в регионе уского языка, или кантонского. Преподы - понаехавшие титульные ханьцы, которых как говна, вот тебе и понятен их стандартный язык, а народ общается на родном местном. Нет? Потом, в собственно ханьском есть разные диалекты, типа дунганского, где тоны другие.

URL
2017-10-17 в 16:25 

моя попытка выучить китайский закончилась на фонетике. Я половину разных тонов слышу одинаково. Зашла выразить восхищение анонами, которые смогли.

URL
2017-10-17 в 16:32 

Их всего четыре в стандартном северном. Какую половину?

URL
2017-10-17 в 16:35 

Начинал когда-то, но не успевал толком заниматься, поэтому бросил. Надо бы еще на каком-то уровне все-таки выучить, хотя синологом я уже не стану явно. Да и не надо, в принципе, выучить китайский хотя бы прилично - уже много, я думаю. А всякие кантонские с семью тонами - лучше не надо и начинать, четыре тона ханьского еще куда ни шло, а вот больше... Интересен, конечно, и вэньянь, китайская латынь, так сказать - но уж она вообще до черта трудная. Так что это, по ходу, больше фантазии пока.

ТС

URL
2017-10-17 в 16:36 

Если русскоязычный человек улавливает разницу между отрицанием "нет" и вопросом "нет?", то он улавливает разницу между нисходящим и восходящим тоном. Вот уже половина тонов.

URL
2017-10-17 в 16:40 

Нет, слышна-то она слышна. Но воспроизводить куда труднее. Ты разве не видел людей, которые прекрасно слышат, что поют мимо тона, но попасть в него все равно трудно? (Есть, конечно, и те, кто даже не слышат ни разу, что что-то не так, но это лишь один тип кривопевца) С этими тонами - та же история. Ты прекрасно слышишь, чем четыре вида "ма" друг от друга отличаются. Но это еще не исключает, что ты правильно поешь эти тона и китаец услышит то, что тебе нужно, а не тарабарщину. (Собственно, то, как в китайском языке легко устроить то, что на слух воспринимается как полная тарабарщина - красноречиво говорит знаменитый стишок, где все слова произносятся как "шы". Не опечатка, там именно шЫ такое конкретное, сочнее, чем в русском)

URL
2017-10-17 в 16:55 

Там ретрофлексный [ʂ], и /r/ в начале слога реализуется как ретрофлексный [ʐ]. Не странно, что /i/ после них имеет более заднюю артикуляцию.
Что касается воспроизведения - ну так надо воспроизводить, говорить, как иначе-то. Родители учат детей пару лет вместо каши звуки произносить, и выучивают же. Нет в природе таких людей, которые не выучили бы свой родной язык из-за якобы сложности. Маугли и дебилов в расчет не берем.

URL
2017-10-17 в 18:13 

Кошмар, чувствую себя идиотом. Английский выучил идеально (ну ок, попадаются незнакомые редкоупотребляемые слова, но нет никаких проблем прочесть, найти словарь и запомнить). Чуть-чуть не второй родной.

Всё, на этом всё кончилось :lol: какие там азиатские языки... я немецкий до норм уровня довести не могу (начали учить в 5 классе). А всего лишь разница - англ учили с 1 класса по 2, может когда-то и 3 раза в неделю. Нем учили с 5 класса 1-2 раза в неделю, а с 10 класса - спустя рукава, училка говорила на русском и большинство времени вообще не по теме.

Ну а про азиатские и говорить нечего - я не учу их в вузе, чисто для себя. А тут вообще никакого системного подхода.

URL
2017-10-17 в 19:58 

大家好!HSK 4/5 в треде. Пытаюсь заставить себя читать, но кроме болтовни в вичате мало что получается понимать из письменных текстов, лол.
Сейчас проламываюсь сквозь сборник рассказов и уже ненавижу автора: полстраницы можно без словаря спокойно читать, а потом он как ввернет какую-нибудь красивость, и все, сиди полчаса разбирай, что это все значило. Ненавижу, гррррр.

URL
2017-10-18 в 00:21 

Ну так китайских языков несколько по факту, может ты была в регионе уского языка, или кантонского. Преподы - понаехавшие титульные ханьцы, которых как говна, вот тебе и понятен их стандартный язык, а народ общается на родном местном. Нет? Потом, в собственно ханьском есть разные диалекты, типа дунганского, где тоны другие.

Анон, ну что за херню-то сказанул?
1) все, кто младше лет этак 50 обязаны неплохо говорить на путунхуа, потому что на нем в школе учат, и все автоматом с иностранцами и незнакомцами говорят именно на нем.

2) путунхуа - это НЕ язык нации хань.

3) всяческие диалектные группы (групп всего 6, в них множество диалектов) - это не диалекты путунхуа, это диалекты (или варианты) китайского. На самом деле это скорее всего собственные языки, как русский и болгарский, скажем, но правительство КНР настаивает на том, чтобы называть их именно диалектами, это принципиально.

4) основа путунхуа - пекинский диалект, там все бабульки говорят почти как преподы и дикторы. Езжай и общайся, а потом скажи, насколько это легко )))

URL
2017-10-18 в 00:28 

, а потом он как ввернет какую-нибудь красивость, и все, сиди полчаса разбирай, что это все значило. Ненавижу, гррррр.

Вот-вот, у меня тоже самое (( никакого удовольствия ((

URL
2017-10-18 в 05:14 

Грамматика кажется пока простой

Лол, анон, это пока. Потом настанет стадия, когда в более сложных статьях отсутствие четкой грамматики наоборот начнет добивать, когда сидишь, тупишь и не можешь понять, какая перед тобой часть речи и как это правильно перевести. Хотя вместо четко структурированной грамматики у них т.н. овердохрена грамматических конструкций типа 因为.... 所以 ("поскольку.......постольку") и т.д.

В тред врывается анон, который учил стандартный путунхуа (сами китайцы называют его "mandarin", это меня так носитель языка уже поправил) в универе, но просрал позже. Учил базовый плюс бизнес-язык с кучей специфических терминов, мог в свое время перевести условия контракта к примеру, даже госы госы как-то сдал, но все знания просрал позже из-за неиспользования. Позже купил учебник Кондрашевского, хотел вспомнить хоть какие-то основы, но так и не срослось. Произношение никогда не нравилось. В итоге забил, учу сейчас другой европейский язык.
Про вэньянь вообще не в курсе.:alles:

URL
2017-10-18 в 09:16 

стандартный путунхуа (сами китайцы называют его "mandarin", это меня так носитель языка уже поправил)

Ээээ, анон... а я читал, что термин "мандарин" придумали португальцы от слова mandar - приказывать, управлять. Окрестили так тот более-менее литературный, на котором тогда разговаривали чиновники (хотя и тот совсем уж литературным вэньянем не был, тот и тогда был как латынь, только еще древнее по факту - в этом смысле даже как древнегреческий). А на китайском он именно putonghua и называется. Это говорил нам препод китайского.

URL
2017-10-18 в 10:22 

учила где-то полгода, возвращались повторяли некоторое в начале. нравится очень, но после работы нет сил прописывать иероглифы, а они быстрее всего забываются. сами слова и фразы более-менее оседают в голове, а иероглифы просто жесть. ходила два раза в неделю после работы. потом один раз. а. ну и запомнить где какой тон, правда, для меня ад.

URL
2017-10-18 в 11:46 

А можно ли на уровне понимания на слух, и чтений транслитерации, изучить сносно китайский? Т.е. не суясь вообще к иероглифам.

URL
2017-10-18 в 11:50 

ИМХО, только до очень определенного уровня. Потому что там многие слова одинаково звучат даже с учетом тонов. Может быть, это одна из причин, по которой китайцы на иероглифах настаивают: слишком много неоднозначностей начнутся, если фонетикой писать.

URL
2017-10-18 в 12:26 

Лол, анон, это пока. Потом настанет стадия, когда в более сложных статьях отсутствие четкой грамматики наоборот начнет добивать, когда сидишь, тупишь и не можешь понять, какая перед тобой часть речи и как это правильно перевести. Хотя вместо четко структурированной грамматики у них т.н. овердохрена грамматических конструкций типа 因为.... 所以 ("поскольку.......постольку") и т.д.


Ничего подобного, поверьте анону с 6 HSK простите, что приосаниваюсь
Грамматика в китайском чрезвычайно простая, по сравнению не то, что с русским, даже с английским если сравнивать - считайте, нет ее вообще.
Тоны, кстати, тоже не такие страшные, как ими пугают. Вся засада в иероглифах )) Но и тут главное выучить 214 ключей и вперед, на баррикады ))

В тред врывается анон, который учил стандартный путунхуа (сами китайцы называют его "mandarin", это меня так носитель языка уже поправил) в универе, но просрал позже

И опять неправда, mandarin - это англоязычное наименование, в России это называется так же, как и в КНР - путунхуа.
Точно так же кстати, как с ключами - на английском это radicals.

URL
2017-10-18 в 12:35 

Точно так же кстати, как с ключами - на английском это radicals.


Евроанон только под этим термином и знал)) Спасибо за, фактически, перевод.

URL
2017-10-18 в 12:45 

А можно ли на уровне понимания на слух, и чтений транслитерации, изучить сносно китайский? Т.е. не суясь вообще к иероглифам.


Ну тут как - я знаю шапочно пару людей, которые много лет живут в Китае и мутят типа бизнес, говорят по-китайски очень даже неплохо, при этом ни писать, ни читать не могут, потому что иероглифы учить не хотят.
В Китае до сих пор неграмотность существует, то есть есть люди старше, скажем, 60, которые не умеют читать-писать, потому что не знают иероглифов. Сам понимаешь, при этом они говорят на китайском.

Но: на твой вопрос я лично все равно отвечу - даже не пытайся. Нет никакого "чтения транслитерации", все везде иероглифами, не зная их, ты элементарно вряд ли даже заказ сможешь в ресторане сделать.
Ну и что значит - сносно? На рынке поторговаться на пальцах - да, сможешь. объявление прочитать, меню, билет, табличку "Закрыто на переучет" - нет.
Да и не такие они страшные, серьезно, просто надо выучить значения этих 214 ключей, и все.
а потом смотришь такая на иероглиф: ага, "человек" сел у "дерева" = отдыхать! потом чуток сложнее будет, там уже иероглифы будут из 2 частей: ключ + фонетик, но все равно - знаешь 214 ключей, значит, сможешь запомнить иероглиф.
например "новый" пишется так: 新
состоит из 2 частей: 亲 (родной) и 斤 (топор)
первый 亲 состоит из двух иероглифов: 立 (стоять) и 木 (дерево)
придумываешь историю:
"стоит у дерева новый топор".
и все, ты его уже не забудешь ))
ну и так с каждым новым иероглифом.

URL
2017-10-18 в 12:50 

Вот да, если не учить иероглифы, то в Китае будешь именно что "неграмотный - тот же слепой". Там все написано ими и только ими, никто тебе ничего латынью транслитерировать не будет. Хорошо, если на станциях метро транслитерация и на полицейских формах написано "People's Police" (фотки такие где-то видел) - как будто и так не очевидно, что это за люди в формах перед тобой. Но это максимум.

URL
2017-10-18 в 13:25 

Мда, стоящий у дерева родной топор, очень легко запоминающееся написание слова новый

URL
2017-10-18 в 13:33 

Но образного мышления у китайцев не отнимешь точно) Ведь когда-то кто-то все эти расписывания выдумывал.

URL
2017-10-18 в 13:43 

Анончики, спасибо за развернутые ответы, лучи любви вам :heart:

URL
2017-10-18 в 14:03 

Мда, стоящий у дерева родной топор, очень легко запоминающееся написание слова новый


Ну, в моей истории топор новый, а не родной )) Слово "родной" отдельно нужно запоминать, типа: "стоит в родном (родительском) дворе дерево" и представляешь себе там какую-нибудь рябинку/березку из детства. Суть в том, чтобы образ был, история-ассоциация. Так гораздо проще запомнить, мнемотехника.
А так - в чем проблема, я свою историю не навязываю, каждый может свою придумать ))

URL
2017-10-19 в 08:41 

Аноны, а книжку какую-нибудь с ключами, теми, которых 214, и которые с подробным описанием, посоветуйте, плиз.

URL
2017-10-19 в 09:27 

Если ты хорошо знаешь английскую мову, то гугли "chinese radicals", по-ихнему на эту тему неплохие книжки есть.

URL
2017-10-19 в 09:55 

книжку какую-нибудь с ключами, теми, которых 214, и которые с подробным описанием, посоветуйте, плиз.


в поиске вк по документам вбей Fun with Chinese Characters, она в 3 частях самое то, что надо. ну или на турекере она тоже была.
там, правда, не ключи как таковые, а иероглифы. Но я как-то не помню, чтобы именно про 214 ключей книга была специальная, обычно по самым часто встречающимся иероглифам книги видела.

На твоем месте я просто таблицу ключей распечатала бы типа в PDF:
www.zhonga.ru/radicals
relf-нибудь приткнула на видное место и все время смотрела бы ))

Вот неплохая книжка, в русском переводе:
Лен Уолш. Самоучитель японского языка
Read Japanese Today: The Easy Way to Learn 400 Practical Kanji

ты не смотри что про японский, иероглифы там все равно китайские.

Еще вот такая книжка есть:
Tracing the Roots of Chinese Characters : 500 Cases
Тоже неплохая, но чуть посложнее.

URL
2017-10-19 в 09:58 

или на турекере

*рутрекере* )))

URL
2017-10-19 в 12:31 

О, спасибо! Сегодня на досуге гляну.

URL
2017-11-10 в 16:39 

простите, что приосаниваюсьпростите, что приосаниваюсь
Приосанивайся, анон, тебе можно с 6 HSK xD
Меня в экономических/политических статьях как раз это отсутствие грамматики сбивало. Если в английском ясно, какая часть речи перед тобой, то здесь...

Я кагбэ в курсе, что путунхуа, да, но китаец вот так меня поправил. Сам прифигел.

URL
   

Фэндомная Правда

главная